L’«Etat profond», la Chine et la grande guerre

John Mearsheimer et Jeffrey Sachs à propos de la politique étrangère américaine

Discussion lors du «All-In Summit 2024» à l’Université de Columbia entre John Mearsheimer* et Jeffrey Sachs**

(13 decembre 2024) (CH-S) Comment deux des intellectuels américains les plus renommés voient-ils leur propre politique étrangère? La discussion, dont nous reproduisons ci-dessous une version abrégée, fournit un aperçu approfondi dont l’Europe devrait prendre connaissance de toute urgence.

Lors du «All-In Summit 2024» à l’Université de Columbia (du 8 au 10 septembre 2024), une discussion avec deux des voix les plus provocantes de la politique étrangère américaine, John Mearsheimer de l’Université de Chicago et Jeffrey Sachs de l’Université de Columbia, a mis à jour différentes couches de la dynamique de pouvoir globale.

Le rôle de ce que l’on appelle l’«Etat profond» a été examiné à la loupe et il a été révélé comment les deux grands partis politiques participent, malgré leur apparence extérieure, à la projection de puissance des Etats-Unis dans le monde.

De l’implication des Etats-Unis en Ukraine aux effets à long terme de la montée en puissance de la Chine et de la situation au Proche-Orient, ces titans intellectuels ont non seulement expliqué les mécanismes de l’hégémonie américaine, mais ont également remis en question sa viabilité, à une époque où une guerre nucléaire menace à l’horizon.

A la fin du texte, vous trouverez la transcription de l'intégralité de l'entretien en allemand et en anglais et un lien vers la vidéo.

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L’«Etat profond» et la différence entre les républicains et les démocrates

Jeffrey Sachs: Il y a fondamentalement un parti de l’«Etat profond», et c’est le parti de Cheney, Harris, Biden et Victoria Nuland – ma collègue de l’Université de Columbia. Mme Nuland est en quelque sorte le visage de tout cela, car elle a fait partie de tous les gouvernements depuis 30 ans. Elle était dans le gouvernement de Clinton et a ruiné notre politique vis-à-vis de la Russie dans les années 1990. Elle était dans le gouvernement de Bush Jr. avec Cheney et a ruiné notre politique concernant l’élargissement de l’OTAN. Elle a ensuite été dans le gouvernement d’Obama, d’abord en tant que porte-parole d’Hillary, puis elle a fomenté un coup d’Etat en Ukraine en février 2014 – ce n’était pas une bonne idée; elle a déclenché une guerre. Ensuite, elle a été sous-secrétaire d’Etat de Biden. Comme il s’agit des deux partis, c’est un chaos colossal. Elle était la conseillère de Cheney, elle était la conseillère de Biden, c’est tout à fait logique. C’est la réalité. Nous essayons de savoir s’il y a un autre parti. C’est la grande question.

John Mearsheimer: J’aime bien qualifier les républicains et les démocrates de Tweedle Dee et Tweddle Dum. Il n’y a guère de différence. Je pense que la seule exception est que l’ancien président Trump, lorsqu’il est devenu président en 2017, cherchait à faire reculer l’«Etat profond» et à devenir un autre type de leader en politique étrangère. Mais au fond, il n’y est pas parvenu. Et il a juré que cette fois-ci, s’il est élu, ce sera différent et qu’il repoussera l’«Etat profond». Il veut mener une politique étrangère fondamentalement différente de celle que les républicains et les démocrates ont menée jusqu’à présent. La grande question qui est sur la table est de savoir si vous pensez que Trump peut battre l’«Etat profond» et ces deux partis établis, et moi, je parie contre Trump.

Lorsque nous parlons de l’«Etat profond», nous parlons en fait de l’Etat administratif. Il est très important de comprendre cela à la lumière de l’évolution de l’économie américaine à partir de la fin du XIXe et du début du XXe siècle. Il était indispensable d’évoluer.

C’était vrai pour tous les pays occidentaux. Il fallait un Etat central très puissant, capable de gouverner le pays. Au fil du temps, cet Etat a gagné en puissance. Depuis la Seconde Guerre mondiale, comme vous le savez tous, les Etats-Unis ont été impliqués dans tous les coins du monde et ont mené des guerres, par-ci, par-là et partout. Pour ce faire, il faut un Etat administratif très puissant qui puisse aider à gérer une telle politique étrangère.

Mais que se passe-t-il lorsque vous avez tous ces bureaucrates de haut niveau et les bureaucrates de niveau moyen et inférieur? Ils s’établissent à des postes au Pentagone, au ministère des Affaires étrangères, dans la communauté du renseignement, et au final, ils ont un intérêt personnel à poursuivre une certaine politique étrangère. C’est celle qui est mise en avant par les démocrates et les républicains. [...]

Sachs: En 2017, il y a eu une interview très intéressante du Président Poutine dans le «Figaro». Il a dit: «J’ai maintenant eu affaire à trois présidents. Ils arrivent même au pouvoir avec quelques idées. Mais ensuite, les hommes en costume sombre et cravate bleue – je porte des cravates rouges, mais eux portent des cravates bleues – viennent expliquer quelle est la réalité dans le monde. Et voilà que les idées disparaissent.» Je pense que c’est l’expérience de Poutine, c’est notre expérience, c’est mon expérience, à savoir qu’il existe une politique étrangère profondément ancrée. Selon mon interprétation, elle existe depuis de nombreuses décennies, mais il semble qu’il y ait une variante depuis 1992.

Peut-on changer une politique déjà entamée?

Question: S’agit-il d’un fondement philosophique ou simplement de ce problème d’inertie qui fait qu’il est difficile de changer une politique déjà entamée lorsque le système fonctionne, lorsque 10 000 personnes y travaillent?

Sachs: Si l’on veut interpréter la politique étrangère américaine, la bonne réponse est qu’elle tente de maximiser le pouvoir global afin d’être un hégémon mondial. Je pense que cela pourrait tous nous tuer, parce qu’à mon avis, c’est un peu délirant. Chaque fois qu’une décision est prise, elle va toujours dans la même direction depuis 30 ans, à savoir le pouvoir comme objectif central.

Mearsheimer: Tout d’abord, je pense que les partisans de cette politique étrangère y croient vraiment. Je ne veux pas dire cela de manière cynique. Ils croient vraiment qu’ils font ce qu’il faut.

Le deuxième point que je voudrais aborder, c’est que le pouvoir y est pour beaucoup. En tant que réaliste, j’y crois bien sûr. Mais il est également très important de comprendre que les Etats-Unis sont un pays fondamentalement libéral. Nous pensons que nous avons le droit, la responsabilité et le pouvoir de nous promener dans le monde et de le remodeler à l’image de l’Amérique.

La plupart des gens de l’establishment de la politique étrangère – le Parti républicain, le Parti démocrate – y croient. C’est ce qui a largement motivé notre politique étrangère depuis la fin de la Guerre froide. Rappelez-vous qu’après la fin de la Guerre froide, il n’y avait plus de grande puissance rivale. Que faisons-nous donc de toute cette puissance? Nous avons décidé de sortir et de remodeler le monde à notre propre image.

Je suis éternellement reconnaissant d’être né dans une démocratie libérale, et j’aime le libéralisme. Mais la question est de savoir si, à mon avis, nous pouvons nous promener dans le monde et imposer la démocratie libérale à d’autres pays? Dans certains cas, en la leur imposant littéralement, pour ainsi dire sous la menace d’un pistolet. J’affirme que c’est presque impossible – cela se retourne presque toujours contre nous. Pensez à l’Irak, à l’Afghanistan et ainsi de suite. Deuxièmement, on commence à saper le libéralisme aux Etats-Unis parce qu’on a construit un Etat fantôme. Vous devez comprendre que beaucoup de plaintes ici concernant la sévérité de la liberté d’expression et ainsi de suite sont liées au fait que nous avons cette politique étrangère ambitieuse. Ces deux choses vont ensemble de manière très importante.

Sachs: Permettez-moi de vous contredire un peu. Mais avec mes 40 ans de travail à l’étranger, je ne pense pas que le gouvernement américain se soucie le moins du monde de ces autres endroits. Je ne pense pas qu’ils se soucient vraiment de savoir s’il s’agit d’une démocratie libérale ou d’une dictature. Ils veulent le droit de passer librement, ils veulent des bases militaires, ils veulent que l’Etat en question soutienne les Etats-Unis, ils veulent l’élargissement de l’OTAN. Il y en a qui croient à la construction d’un Etat. Mon Dieu, s’ils y croient, ils sont tellement incompétents, c’est incroyable. [applaudissements]

Tout d’abord, nous intervenons presque toujours parce que nous considérons que c’est une question de puissance pour les Etats-Unis. Qu’il s’agisse de l’Ukraine, de la Syrie, de la Libye ou d’autres endroits. Même si nous le définissons comme la défense de quelque chose – croyez-moi, il ne s’agit pas de la défense de quelque chose. Il s’agit de la perception de la puissance des Etats-Unis et des intérêts et objectifs des Etats-Unis en termes d’hégémonie mondiale.

Si nous analysons le conflit ukrainien – juste un peu sous la surface – nous constatons qu’il ne s’agit pas d’un conflit dans lequel Poutine envahit l’Ukraine. Il s’agit de tout autre chose. Il s’agit de la projection de puissance des Etats-Unis sur l’ancienne Union soviétique, et c’est tout à fait différent.

Deuxièmement, si nous décidons d’être la police, ce que nous faisons, vous ne pouvez pas imaginer les conneries cyniques que nous utilisons pour justifier nos actions. [...]

Si vous voulez défendre des choses réelles, allez au Conseil de sécurité de l’ONU et convainquez les autres, car les autres pays ne sont pas fous et ils ne veulent pas le chaos dans le monde. Mais nous jouons à des jeux. [...] Mais si nous voulons vraiment défendre nos intérêts, nous devrions aller au Conseil de sécurité de l’ONU. Alors il ne s’agit pas seulement de nous, mais c’est alors réellement une question de sécurité collective.

La Chine – une menace?

Question: La Chine est-elle une menace?

Mearsheimer: En ce qui concerne la Chine, je suis tout à fait favorable à ce qu’elle soit contenue. […]

En ce qui concerne la Russie, je ne pense pas que la Russie représente une menace sérieuse pour les Etats-Unis. Je pense en effet que les Etats-Unis devraient avoir de bonnes relations avec Poutine. C’est une politique remarquablement stupide que de le pousser dans les bras des Chinois.

Il y a trois grandes puissances dans le système: les Etats-Unis, la Chine et la Russie. La Chine est un concurrent à part entière des Etats-Unis. C’est la plus grande menace pour les Etats-Unis. La Russie est la plus faible de ces trois grandes puissances et ne constitue pas une menace sérieuse pour nous. Si l’on mène une politique de puissance équilibrée et que l’on est intéressé, en tant qu’Etats-Unis, à endiguer la Chine, on aimerait avoir la Russie de son côté. Mais ce que nous avons fait, c’est pousser la Russie dans les bras des Chinois. En outre, il est devenu très difficile pour nous de nous concentrer sur l’Asie pour nous occuper de la Chine, qui représente la plus grande menace pour nous, car nous nous sommes dispersés en Ukraine et maintenant au Proche-Orient. [applaudissements]

[...]

Sachs: Je voulais juste ajouter une note de bas de page, à savoir que la Chine ne représente pas non plus une menace. Ce n’est tout simplement pas une menace. La Chine est un marché. Elle a de la grande nourriture, une grande culture, des gens merveilleux, une civilisation dix fois plus ancienne que la nôtre, ce n’est pas une menace. [...]

Un conflit avec la Chine ruinerait la Californie. Il détruirait l’économie que vous êtes en train de construire. Cette économie est la plus grande bénéficiaire de la montée en puissance de la Chine, probablement au niveau mondial. C’est donc insensé. Si vous vous inquiétez pour l’industrie technologique, pour la Californie, pour la paix et l’avenir, vous devriez être pour la Chine. C’est tout.

John a dit: «Si la Chine se développe trop, nous aurons des conflits.» [...] Ils sont grands, donc ce sont des ennemis. Ils sont un ennemi de notre quête de domination mondiale.

Mearsheimer: Jeff et moi sommes d’accord sur toutes sortes de questions, y compris l’Ukraine et Israël/Palestine. Mais, comme il vient de le montrer clairement, nous ne sommes pas fondamentalement d’accord sur la Chine. [...]

Cela a à voir avec la sécurité – que l’on mette l’accent sur la sécurité ou la survie ou la prospérité. Les économistes, et je dirais la plupart d’entre vous dans le public, sont vraiment très intéressés par la maximisation de la prospérité. Pour quelqu’un de réaliste comme moi, il s’agit de maximiser les chances de survie de l’Etat. Si vous vivez dans un système anarchique – dans le langage des relations internationales, cela signifie qu’il n’y a pas d’autorité supérieure, pas de veilleur de nuit qui peut venir vous sauver si vous êtes en difficulté – et c’est le système international. Il n’y a pas d’autorité supérieure.

Dans ce monde anarchique, le meilleur moyen de survivre est d’être très puissant. Quand nous étions enfants sur les terrains de jeu au centre de New York, nous disions toujours: «Tu dois être le plus grand et le plus méchant du quartier.» Et ce, tout simplement parce que c’est le meilleur moyen de survivre. Si vous êtes très puissant, personne ne vous affronte. Les Etats-Unis sont un hégémon régional – le seul hégémon régional de la planète. Nous dominons l’hémisphère occidental.

La Chine, dont la puissance économique s’est accrue, a commencé à transformer cette puissance économique en puissance militaire. Elle tente de dominer l’Asie. Elle veut nous supplanter au-delà de la première chaîne d’îles, au-delà de la deuxième chaîne d’îles. Elle veut être comme nous dans l’hémisphère occidental. [...]

Mais du point de vue américain, c’est évidemment inacceptable. Nous ne tolérons pas de concurrents de même rang. Nous ne voulons pas d’un autre hégémon régional sur la planète. [...]

Vous voyez que la concurrence s’exerce dans tous les domaines, en particulier dans le domaine de la haute technologie. Nous ne voulons pas qu’ils nous battent dans la guerre de la haute technologie. Nous sommes en concurrence avec eux sur le plan économique, nous sommes en concurrence avec eux sur le plan militaire, et c’est parce que pour nous, les Etats-Unis, le meilleur moyen de survivre est de rester le seul hégémon régional sur la planète. [applaudissements]

La Chine n’est pas une menace pour les Etats-Unis

Sachs: John a dit dans son livre que les hégémonies régionales ne se menacent pas mutuellement. Pourquoi? Parce que nous avons un grand océan entre les deux. [...]

Je suis profondément convaincu que la Chine ne constitue pas une menace pour les Etats-Unis. Je suis profondément convaincu que la seule menace pour les Etats-Unis dans le monde, compte tenu des océans, compte tenu de notre taille et compte tenu de notre armée, est une guerre nucléaire. Point final. Je suis profondément convaincu que nous sommes proches d’une guerre nucléaire parce que nous avons un mode de pensée qui nous conduit dans cette direction. Nous avons l’attitude que tout est une déclaration de guerre pour la survie et que l’escalade est donc toujours la bonne approche. Je suis d’avis qu’un peu de pondération pourrait sauver la planète entière. [...]

Mon conseil urgent est le suivant: premièrement, la Chine ne constitue pas une menace pour la sécurité des Etats-Unis. Grands océans, grande dissuasion nucléaire, etc. Deuxièmement, nous ne devons pas cibler la Chine. Qu’est-ce que je veux dire par là? Nous ne devons pas provoquer une troisième guerre mondiale à cause de Taïwan. Nous avons trois accords avec la Chine qui stipulent que nous ne devons pas nous en mêler. Et c’est ce que nous devrions faire. La Chine n’aurait alors aucune raison de faire la guerre.

Ensuite, l’aspect économique. On m’a demandé hier: «Etait-ce une bonne chose d’accepter la Chine à l’OMC?» J’ai répondu: «Bien sûr. Ils en ont tous profité. J’en ai profité, ce pays en a profité, le monde en a profité, y compris la Chine. C’est normal. L’économie n’est pas un jeu à somme nulle. Nous sommes tous d’accord sur ce point. Je pense que la sécurité ne doit pas non plus être un jeu à somme nulle. Nous pouvons nous tenir un peu à l’écart les uns des autres, et la Chine ne passe pas son temps à se plaindre de l’Amérique en tant qu’hégémon de l’hémisphère occidental. Ils ne le font pas. Ce n’est pas leur plus grand intérêt d’affaiblir la puissance américaine dans l’hémisphère occidental.

Mearsheimer: La plupart d’entre vous ne se sont probablement jamais posé la question suivante: «Pourquoi les Etats-Unis parcourent-ils la planète entière et s’ingèrent-ils dans les affaires de chaque pays?» C’est en partie parce qu’ils sont si puissants, mais aussi parce qu’ils sont un hégémon régional, ce qui signifie que nous n’avons aucune menace dans l’hémisphère occidental. Nous pouvons donc nous déplacer librement. Le grand danger, Jeff, c’est que la Chine, si elle devient un hégémon régional et n’a pas à se soucier des questions de sécurité, se comportera comme nous.

Sachs: Ce n’est pas ma grande crainte. Elle n’a aucun intérêt à le faire, parce qu’elle ne veut pas non plus se faire exploser.

Si l’on essaie de l’empêcher de devenir un hégémon régional, nous nous retrouverons dans une Troisième Guerre mondiale. Comme tu l'as dit toi-même, cela peut très bien déboucher sur une guerre. Je ne veux pas que cela débouche sur une guerre en raison de la théorie selon laquelle la Chine pourrait peut-être un jour se comporter différemment. Je ne pense pas que ce soit une bonne théorie. [...]

Les Etats-Unis ont fermé leur marché à la Chine. Est-ce sage? Non, ce n’est pas judicieux. Est-ce que cela entraîne la relocalisation des emplois de production américains? Zéro. Cela peut les déplacer un peu, cela peut rendre les choses moins efficaces, cela peut vous faire tous perdre un peu plus d’argent ou ne pas en gagner autant, mais cela va-t-il résoudre un seul problème économique aux Etats-Unis? Pas du tout.

 

Mearsheimer: Nous sommes désormais en guerre avec la Russie. Ce n’est pas une guerre par procuration, mais une guerre directe. La Russie a 6000 ogives nucléaires. [...] A l’ère du nucléaire, les enjeux sont trop importants. Nous avons développé des technologies telles que Chat GPT et Optimus, et avec toutes ces innovations, nous pouvons éviter une guerre nucléaire. Nous devons trouver quelque chose de mieux que de dire: «C’est inévitable.» [applaudissements].

La suite de l’entretien porte sur le conflit au Proche-Orient et le chemin vers la paix.

Le PDF de l’entretien complet, traduit en allemand, est disponible ici.

Le PDF de l’entretien complet, en anglais, est disponible ici.

* John Joseph Mearsheimer (né en 1947) est un politologue américain de l’Université de Chicago. Il se concentre sur l’analyse des relations internationales dans la perspective du néoréalisme offensif, qu’il a exposé pour la première fois en 2001 dans sa monographie The Tragedy of Great Power Politics. John Mearsheimer est l’auteur, avec Stephen Walt, du best-seller du «New York Times» intitulé Le lobby pro-israélien et la politique étrangère américaine. ** Jeffrey David Sachs, (né en 1954) est un économiste américain et ancien professeur à l’Université de Columbia, où il a été directeur de l’Institut de la Terre. De 2002 à 2006, il a été conseiller spécial pour les Objectifs du Millénaire pour le développement. Il est directeur du Réseau des solutions de développement durable des Nations Unies à l’Université de Columbia. De 2001 à 2018, il a été conseiller spécial des secrétaires généraux des Nations Unies Kofi Annan, Ban Ki-moon et Antonio Guterres. Il est co-éditeur du World Happiness Report. Jeffrey Sachs a publié plusieurs livres, dont trois best-sellers du «New York Times»: La fin de la pauvreté (2005), Common Wealth: Economics for a Crowded Planet (2008) et The Price of Civilization (2011).

Source: John Mearsheimer et Jeffrey Sachs, «All-In Summit 2024», 16 septembre 2024, https://www.youtube.com/watch?v=uvFtyDy_Bt0

(Transcription, traduction et coupures: Point de vue Suisse/Ursula Cross)